朱永新：国家义务教育一直在欠债
主持人：各位网友大家上午好。这是网易新闻中心的两会访谈室，今天非常高兴地请到了朱永新。全国政协常委、苏州市副市长、博士生导师等很多很多的头衔，但我最喜欢称呼您为朱老师。朱老师您好。
朱永新：很高兴，这是我最喜欢的称呼。
主持人：在今年的访谈之前跟您了解到，您今年一共有23个提案。这是非常令我们感到惊讶的事情，因为23个提案要耗费很多精力来做，我们想听您谈一谈这23个提案。
朱永新：今年是第五年，每年我给自己最低的要求是写10个提案，今年是写得最多的一次——23个提案。但重要的是，今年的提案不是我一个人写的，我们有一个团队，也有通过网络听取民意，也有我们的朋友、我们的学生，一起帮助我共同来完成。
朱永新：这23个提案主要还是教育，我的老本行，教育共有18个提案。文化的、体育的、管理的还有5个提案。从教育的提案来说，一个就是关于设立国家阅读节的第四次建议。这是我第四次要求国家设立自己的阅读节。因为我一直认为，阅读是我们这个民族最重要的事情。我说，一个人的精神发展史就是他的阅读史，一个民族的精精神境界在于他的阅读水平。一个民族不可能没有教育，一个书香充裕的城市才是一个美丽的城市。但过去的几次提起，应该说在社会上引起了很大的反响，但国务院法制办一直没有批，主要原因是因为国家原则上不再增加新的节日，但我们知道这几年航海节出来了，文化遗产热出来了，所以我觉得我有理由继续要求、呼吁国家阅读节。
主持人：我们也非常希望这个提案能够得到国家有关部门的支持。我了解您还有一个新教育引导。
朱永新：我们新教育非常强调引导书香教学，因为阅读最重要的基础是打好教师和学生精神底蕴的活动。所以希望这个提案可以受到重视。第二个提案是关于农村贫困地区义务教育负债的问题。实际上农村教育在整个普九的过程中是多年积累的老问题，好几年以前我到浙江去的时候，浙江的苍南县，应该说浙江还是经济比较发达的省份，当时我去的时候，这个地方就欠2个多亿的债务。后来我在人民政协报写了一篇文章，应该说浙江省很重视，现在把债务从学校转移到政府去了，债由政府背，尽管目前还没有还掉，但债主已经不再是学校了。
朱永新：目前全国在普九的过程中，有一个很大的问题，我们欠银行的钱，欠建筑工程部门的钱，甚至还有的地方，校长自己也借钱。随着农村免费义务教育以后，又不让收钱，学校没有其他的管道，所以还债也面临了很大的压力和困难，所以我们希望国家全面摸清楚家底，整个国家义务教育欠债到底多少，然后制定出解决欠债的办法。这是我写的第二个提案，因为这是涉及到我们的义务教育，特别是免费义务教育能不能顺利推进的一个重要的前提条件。
朱永新：第三个提案是关于慎重地解决农村代课教师问题的建议，去年“两会”我曾经写过一个关于农村代课教师的建议，应该说国家也很重视。去年国家专门出台了全面解决农村代课教师问题的政策，但是我们知道，代课教师的形成非一日之寒，所以解决也不能用简单的方法操作。很多做了几十年的教师，一天就让人家走了，有的一年补贴一两百块钱，我觉得对这些教师来说是很不公平的。所以我觉得国家应该要出台一个全面解决农村代课教师的稳妥的办法。
朱永新：第四个问题是关于农村中小学生体制健康和补助的问题，我们知道农村的孩子和城里孩子不一样，很多农村孩子早晨要走个把小时的路，为了省中午的一顿饭又吃得很简单，甚至很多孩子中午不吃饭。我们建议国家要给贫困地区的孩子营养餐和牛奶，因为就调查来看，农村孩子的体质比城里孩子的体质还要差。
朱永新：第五个问题是关于在内蒙古牧区保障儿童就近入学的建议，这是我们的朋友给我们提供的线索，在义务教育过程中，现在我们过分强调了集中办学，在内蒙古牧区的很多牧民要走很远很远的路去接受义务教育。这样有很多弊端，让孩子从小就离开了草原，不能感受到草原文化、草原生活，同时因为上学很不方便，很多人就辍学了，很多也是父母亲带着孩子去学校周边租房子，带来了很多新问题，我们希望这个问题妥善解决。
朱永新：和这个问题相适应的就是改变集中资源办学政策一刀切的问题，前面一个提案是就内蒙，后面是把内蒙的问题拓展到全国，这是一个普遍性的问题，在山区，在少数民族聚集区，布局如何更加合理的问题。
朱永新：第七个问题是关于保障教师工资和公务员工资水平基本相持，或不低于公务员的问题。这个问题，特别是在大城市，在发达地区相对来说比较突出，相对来说在西部，教师的工资可能和公务员基本能持平，有些地方甚至更高。但在大城市，在很多地方，现在因为义务教育法规定教师的工资不低于公务员，但各地财政部门在解释的时候讲的是国家规定的工资部分，没有把教师的工资性收入纳进去。所以我觉得国家应该完善义务教育法，把收入定义进去，也就是包括奖金，我觉得这对于加强教师这个职业的吸引力，稳定教师队伍，让更多优秀的人做教师会起到重要的作用。应该说现在做公务员很有吸引力，我们也同样需要最优秀的人进入教师队伍。
朱永新：第八个问题是关于推广教科书循环使用的问题，去年我也写过提案，但没有引起足够的重视，我觉得这个问题国家要当成一件大事情来做，中国那么多的学生，那么大的用量，每年要砍几百万棵大树，才能满足我们基础教育教材的使用，对环境、资源，我觉得都是一个很大的影响，同时的确有很多课本，像体育、艺术等科目的课本，一年用完了还是新的就扔掉了，太可惜了，我觉得国家应该强制性地推荐这件事情。现在各个部门的利益使教科书循环使用很难得到真正的落实。这是一个重要的原因，没有人有积极性，甚至于家长也没有积极性。家长觉得孩子好不容易读书，不给他买本新书是亏待了孩子，没有资源意识、环境意识。
主持人：也有家长考虑，别人用过的书会不会脏。
朱永新：是的。这些问题国际上都有比较成熟的办法，比如所有的书要包书皮，使用人要签名，保证它不受污染，另外用完了以后学校统一回收，消毒，都有处理办法，并不是没有。
朱永新：第九个是关于对国家特殊岗位的教师进行有针对性的培训。去年国家为了解决农村代课教师的问题，为了解决边远地区教师空缺的问题，出台了国家特岗，但很多教师并没有经过教师素质的训练，是从其他学科转去做教师的，对教师这个行业一无所知，缺乏相应的培训。很多地方招聘到的人又没有到位等等。我觉得这个政策要进一步完善，特别是对那些没有做过教师，或者即使学师范专业的教师，也要接受基本训练。
朱永新：第十个是关于发展幼儿教育的问题，解决入园难，入园贵的问题，我觉得现在整个教育有两个很大的瓶颈，一个是幼儿教育，一个是高中教育。义务教育这一块是国家投入了，法律规定的。高等教育这一块又加强了奖学金、助学金和国家助学贷款，很多地方，像我们苏州都已经承诺，不让任何一个大学生因为家庭的原因而影响到学业。这样相对来说就出现了两个重要的瓶颈，一个就是幼儿，一个就是高中。现在很多地方把幼儿园改制成民办的了，公办幼儿园的比例非常之少。很多地方的幼儿园收费也很高，所以儿童的入园率就相对低，而且对幼儿教育的质量控制也不像中小学那样有严格管理，所以幼儿园这一块相对来说在很多城市入园难、入园贵已经成为一个很重要的话题。大家都主张不要输在起跑线上，所以从幼儿园就开始，很多地方进个园，一年要好几万甚至更多。所以我觉得，国家要加大对幼儿教育的关注。
朱永新：我觉得实际上幼儿教育是一个人成长的最关键时期，一个人的人格特征、认知风格、个性品质，实际上在幼儿阶段都已经初步形成中了。
主持人：中国有句古话叫三岁看到老。
朱永新：对，所以我觉得这是很重要的问题。
朱永新：第十一个是关于大城市的流动儿童教育和打工子女学校管理的问题，我觉得这也是很重要的问题，因为这也是社会公平的重要前提。随着经济的发展，越来越多的人涌入城市，这些孩子如何得到更好的教育，能够享受到同在蓝天下的公平教育，我觉得这是一个很重要的问题。
现在的名校办民校是“假民办”
朱永新：另外还有三个关于民办教育的提案，一个是关于民办学校的民办非企业的法人性质，我们觉得这在法人里，民办非企业，这是一个新的概念，我们觉得不利于整个民办教育的发展，所以我们主张应该让民办学校回归事业单位的性质。包括在税收上，在民办学校的管理上，都要围绕这个重新调整。
朱永新：第二个关于民办教育的是在义务教育阶段，我们希望公办教育完全退出竞争市场。也就是说，对现在的名校办民校的“假民办”，我觉得要彻底改变，要么变成公办学校，要么变成民办学校或者股份制的学校。把更多的优质教育资源变成公共资源给老百姓，我觉得这是一个促进民办教育发展的重要基础。实际上不仅仅在义务教育阶段，即使在高等教育阶段也是如此，现在我们很多独立学院也是利用了母体的资源，给其他的民办教育发展带来了不利的因素。
高校贷款的问题需要进行全面清理和调查
朱永新：另外就是对于高校贷款的问题。我们知道在高等学校发展的过程中，中国有相当一部分区域为了扩大高等教育的规模，兴建大学城，建新校区，学校贷款金额很大，很多学校达到了十个亿，你说一个负债十个亿的学校怎么还钱？我敢断言，如果没有特殊政策，这个钱是很难还的。所以我觉得国家应该对于高校贷款的问题进行全面清理和调查，然后提出解决办法。有些可以用老校区来置换，有些不愿意置换，反正欠着银行的钱他也不愁，该置换的就应该置换，否则就不让贷款。当然银行在贷款的时候，过去的时候审查不严，银行也应该负很大的责任，但我觉得现在不是追究责任的时候，而是解决问题的时候，为了让高校更好地发展。我知道教育部对这也非常重视，最近也出台了很多相应政策。
朱永新：另外两个是关于大学生就业的问题，关于解决大学生就业难和改进现行的毕业生就业统计工作的问题。现在大学生七月份就统计就业我觉得还太早了，书刚刚读完，造成了现在很多学生最后一学期基本不读书就出去找工作，所以我觉得应该让大学生有足够的时间去找工作，半年没有找到工作我觉得是很正常的，我们不能期待一个学生还没有毕业就找到工作，或者一毕业就马上找到工作。因此我们建议把统计的时间改到年底，有半年的空间，学生的档案也可以在学校放半年，户口也可以放在学校，这样可以给学生更大的空间，也不会迫使学生弄虚作假。现在很多一次性就业率的统计是虚假的，开了假证明，打了假接收的单。我觉得这些问题都可以得到比较好的改进。
朱永新：当然关于教育的还有青少年体质下降的问题，连续六年，中国的青少年体质，肺活量、力量、速度这些都有所下降，我们觉得，一个民族的教育发展，如果体质不好，就是教育最大的失败。所以我觉得应该加大青少年体育教育，关于这个我们也提出了相关建议。当然教育主要是这十八个方面。
朱永新：另外还有关于中介组织的诚信建设问题。现在职业中介非常之多，在苏州就有很多，我们知道很多职业中介骗人，缺乏诚信度。正好我在承担一个国家治安科学基金的问题，研究诚信的问题，这是我们课题组提出来的建议。因为这和就业也有关系，因为中介组织如果不诚实，对整个的劳动力市场、劳动力资源都会有很大的影响。
朱永新：再一个问题就是昆曲的传承问题，这是苏州，当然也不仅是苏州，像浙江、湖南、北京、京昆，因为昆曲是世界口述遗产，遗产的保护到底应该采取什么做法？传承和创新并重？还是以创新为主，还是以传承为主？创新在先还是传承在先？大家的思路不一样，观念不一样，方法也不一样，我在提案里就提出，目前来说当务之急是以传承为主，保护为主，所以国家五千万的昆曲基金，我觉得应该主要用于昆曲的传承上，我建议国家应该把昆曲的老艺人集中到苏州，重新让苏州的昆曲传承下来，把老艺人能够演的戏全部保存下来，昆曲的剧本大概有1800多个戏（有剧本的），像那些老艺人，比如陈字辈的大概可以演四百多支。我们知道戏剧跟其他的不一样，经典的戏剧都有相应的程式、相应的技法、独到的功夫，如果这些丢失了，随着老艺人离开就被带走了，那大家永远都不知道，没有文字，没有传承。所以我建议老艺人先原封不动地演一次，把它留下来。比如《游园惊梦》，看这些人是怎么演的，动作怎么做的，手势怎么完成的，现代人是很难想象的，然后让老艺人教年轻人，教的过程整个录下来，然后年轻人演的时候也把它录下来，一本戏三次记录，把这些东西做完了再去创新。中国很多的优秀文化传统，优秀的民间文化都处在消亡的边缘，所以我们应该有一种文化的自觉来抢救、保护，我觉得这个非常重要。
关于鲁迅文学奖和中国足球
朱永新：再一个我们建议微型小说列入鲁迅文学奖的问题，我们知道，在文学奖的奖项里，鲁迅文学奖是小说奖项的最高评选，但微型小说奖没有列入。我们苏州的一个微型小说家希望我能够呼吁的问题，尽管不是我的专业，但我觉得他讲得有道理，所以也把它带到提案中来。
朱永新：再就是关于NGO发展的问题，非政府组织发展的问题。我们知道，很多事情，民间的力量、草根的力量更具亲和力，也更能够帮助政府。我们知道在国际上，非政府组织为国家、民族能够做很多很多的工作。现在我们NGO组织的发展受到很多的限制，比如注册的话你要去找主管部门，但现在主管部门都是多一事不如少一事，因为你挂在我这儿，出了问题要对你负责任。所以很多人要想成立一个民间组织都找不到担保、找不到领导、找不到挂靠。我觉得关键要依法管理。实际上我们知道，包括海外的一些NGO，对环境问题、义务教育和农村问题都希望做一些事情，我觉得我们应该吸收一切可以吸收的力量，调动一切可以调动的积极因素来帮助中国的和谐社会建设。积极稳妥地发挥NGO组织作用的问题。
朱永新：最后提了一个关于中国足球的问题，有一次我们开常委会，有很多委员谈到了中国的足球，我觉得这的确是一个让国人非常伤心，甚至有些人已经绝望的话题。但是我觉得，不管怎么样，第一，足球是一个巨大的产业，可以说它是国际第一运动，每次的世界杯都能够给全世界、给体育产业带来巨大的利润。第二，08年又是我们的奥运年，是中国体育年。第三，足球运动本身的特点、魅力，它的不确定性，对于合作精神的要求，我觉得都有很多独到的魅力。既然中国加入了世界体育的游戏圈，加入了这样一个组织，那我觉得你就必须要重视这个问题。所以我觉得足球的问题要从青少年抓起，应该有一个振兴足球的国家战略，所以我也提了一些想法。在这个过程中，体育局，包括范志毅，很多足球界的人帮我搜集了很多资料，一起来整理了这份提案。
回答网友问题
朱永新：所以这23个提案应该说是量比较大，准备时间也比较长，我从去年“两会”一结束就开始准备今年的提案，差不多整整一年时间。有些问题可能还不只一年，而是以前就想提而没有提出来的议案。
主持人：谢谢朱老师，为什么要鼓掌呢？您今天的提案关注了非常多的问题，范围非常广，如果每一个政协委员都能像朱老师这样关注我们的民生那就太好了，您今年好象比去年又老了一点。很多网友在提问，我们先回答一些网友的问题。
网友：可以问问朱老师吗？如何更好地发挥政协委员的参政议政功能？此前，广东有委员提出要实行委员专职制，请问您的看法。
朱永新：这涉及到一个国家政治体制的问题，我觉得实际上5号文件已经对加强人民政协的工作提出了新的要求，也是今后一个阶段发挥人民政协参政议政职能的非常重要的指导性文件。的确是这样，因为人民政协无论是参政议政、民主监督、政策协商，最重要的还是在参政议政上，对国家的发展、建设能够提出建设性的意见。政协有一个很重要的功能，我把它称之为上传下达，把民间的声音、老百姓的声音，把民意带到政府的各个部门，带到党中央和国务院，所以事实上我们提案形成到提出的全过程，就是汇集民意，然后提供给有关的决策部门思考、吸收和采纳，最后变成决策，再回到民间的过程。
网友：朱市长，苏州有很多的民办也是教育局主办的，这样不好，我一个小孩开学交了4200，纯粹为了钱而把名报了，您能不能提建议，不能在苏州地区率先全部都改回公办吗？天天说要走在教育改革前面，为什么没有提这个提案？
朱永新：他问了一个问题，事实上我跟我们的财政部门、教育部门三年前就提出了这个要求。苏州这样的学校一共有10所，其中有一所已经改成全民办学校，或者股份制学校敲淳褪Ｏ氯Ｕ庑┭６际窃诠沂Ψ缎愿咧薪⒌墓讨校醺咧蟹掷胍院蟊涑傻拿癜煅！Ｕ鏊罩菥褪钦馊！Ｒ牡比皇强梢裕丶故钦牟普Ｒ簿褪撬担庑┭Ｃ恳荒昴柑宓姆⒄梗簿褪歉咧胁糠⒄沟南嗟币豢榫咽谴诱饫锢吹摹Ｍ彼磕晔辗训?0%要交给教育局去帮助那些薄弱的学校、贫困的学校。我让他们抓紧统计一下资金，然后跟财政部门商量，我要求财政部门尽可能努力地解决这个问题。两个办法，一个办法就是变成纯粹的公费学校，一个办法就是变成纯粹的民办学校。这也是我这次政协提案的一个重要问题。有些事情不是我能够决定的，因为它涉及到钱，我手里又没钱，我要跟财政要钱。当然我知道苏州很多老百姓都有这样的愿望，我也会把老百姓的愿望，特别是在这一次“两会”的平台上，转告给我们市委市政府的主要领导，让他们最后进行决策，从我个人来说，我是完全赞成这位网友的意见。
主持人：其实民办学校还是公办学校，无论是竞争还是平等的情况下来说，一个核心的竞争力是教师资源，您有没有考虑过如何公平地让教师在一个平等的环境下选择公办和民办学校？
朱永新：现在很难，现在给民办学校规定的是一个“民办非企业”这个不伦不类的定义后，公办学校和民办学校之间是很难打通的，因为养老、保险、很多福利是不具备流通性的。所以要对民办学校做一个重新的界定。同时我觉得教师的流动要进一步地规范化，有些区域采取了日本的做法，教师流动制，在不同的学校几年一轮，这在中国也有特殊的困难性，中国的教师相对来说是学校所有的。也就是说，学校为了培养教师，本身付出了很多代价，如果轻易地流动，学校就不愿意在教师的提升发展上下很大的投入，所以怎么样解决这个问题，我觉得以后是可以考虑的。当然我觉得作为政府的教育行政主管部门来说，有效合理地配置教育资源是非常重要的。所以我要求我们的教育行政部门要尽可能地多一点雪中送炭，少一点锦上添花，把最好学校的优秀年轻干部派到薄弱学校做校长，最优秀的教师要到薄弱学校锻炼，挂职、合作，通过这样的方法来提升教师。的确是这样，我一直认为，没有好的教师不可能有好的学校，薄弱学校的关键也是教师的问题。
主持人：希望这一点能够早日实现。
网友百年大计：为什么不提一提教师和学生心理负担的问题？
朱永新：教师和学生心理负担的问题，是一个问题，但这个问题是通过很多形式表现出来的，学生心理负担可能是通过课业负担来实现的。教师的负担可能是工作的压力，和学生的课业负担联系在一起，评价的压力，像我去年提的关于减少中小学的评价，高考制度的改革，减轻中小学生课业负担的问题，我觉得都是这方面。当然加强中小学生心理教育本身，这个问题也可以写成提案，当然我不可能一次会议把所有问题都提出来，也不可能五次会议把所有问题都包揽进来，只是尽我所能为大家呼吁。但是这个问题我会关注。
我们的教育已经忘记了教育本来的面貌
网友：教育界到底想培养什么样的人出校。
主持人：这恐怕和您的新教育有关系了。
朱永新：这涉及到，我们的教育是做什么的。做来做去，我觉得很多人已经忘记了教育本来的面貌，实际上教育最重要的是一个培养人的事情。是让一个生物学意义上的人成为一个社会学意义上的人，我们新教育实验提出来，让人能够真正过一种幸福完整的教育生活。教育不仅仅是为未来准备的，我们说教育是一种生活。所以不仅仅是未来做准备，学习未来的生活技能，当然这一点很重要，因为我们新教育实验也提出，要教会学生一生有用的东西。也就是说，教育一方面要为未来准备，所以我们就要考虑，我们教的内容中，哪一些是最适合孩子们的，哪些是今后能够派上用场的东西，所以我觉得做人是一生最重要的东西，怎么和人打交道，怎么样成为受人欢迎的人，怎么样做一个好公民。这个是最重要的，但是学校里很少去教孩子。人的身体健康很重要，但是我们很少，甚至于砍了大量的体育课程，孩子没有游戏、没有体育课、没有活动的空间。
朱永新：但是另一方面，我觉得教育本身也是生活，教育完全是为了生活，你想想，从幼儿园、小学、中学一直到大学，有的是三分之一，有的是四分之一都是在学校里渡过的，所以这段生活本身的幸福快乐就很重要。我们过去过分强调了教育的工具性，而忽略了当下性，他能不能在当下生活得很快乐，让孩子多一些游戏时间，多一些交流，多一些自主探究的活动，这些很重要。所以我觉得刚才网友提出的问题的确是值得我们教育界思考的问题，教育要做什么，也就是教育目的的问题。
主持人：有位网友对您的新教育不是很明白，因为时间关系，请您用简短语言介绍一下，之后请网友去您的博客看。
朱永新：所谓新教育，大家可以到我们的教育在线网站www.eduol.cn，那里面有新教育研究中心，新教育实验专栏，大家可以去详细了解。也可以通过一些图书，因为我们已经出版了新教育实验的指导手册和其他书籍，同时我们还出版了希望相关产品，比如儿童书包，中华经典诵读本等等来了解我们所做的工作。简单来说我们新教育实验就是以教师的专业发展为起点，因为整个教育过程的牛鼻子是教师，教师的品质决定了学校的品质，学生的品质，只有教师成长了，学生才能成长，只有教师快乐了，学生才能快乐，所以我们把教师的发展作为我们的工作起点，以营造书香校园，师生共学，聆听窗外的声音，培养卓越课堂，建设数码社区等六大行动作为途径，帮助新教育共同体的成员，也就是帮助我们的老师和孩子过一种幸福的校园生活为目的的实验。您参加过我们在清华的会议，我们已经在全国的24个省市自治区的6万多名教师、一百多万学生参加了我们的试验，一大批中小学生和教师在我们的实验中成长起来。我们很自豪地是，我们的实验造就了一批优秀的年轻教师。很多人过去，不能说浑浑噩噩，但至少是碌碌无为的，但现在成为了一个非常有理想、有梦想、有激情、有追求的教师，甚至成为当地的名师，有一批这样的代表，所以媒体把我们的新教育实验称之为中国的新希望工程。过去的希望工程是为学校建一所房子，提供课桌，而我们提供的是精神，提供的是心灵建设。提供的是真正意义上的人的教育。做新教育不拿任何薪水
主持人：（鼓掌）为什么还要鼓掌，这次鼓掌是为了朱老师这位教育理想者为中国的教育事业而努力工作。而且我听说您做的新教育是不拿任何薪水的？
朱永新：是的，不仅不拿薪水还得赔钱（笑）。
网友：国家今年从财政刚刚拿出92个亿投入农村教育，这个钱应该够了吧？已经很多了，不知道为什么教育永远都在叫穷，还要从老百姓兜里掏钱。
主持人：我们从另外一个渠道的报道听说学费虽然免了，但有的地方还在收杂费？
朱永新：第一，国家要拿的钱远远不止92个亿，光职业教育的投入就要增加一百多亿，农村义务教育，国家至少要增加500亿到600亿。如果加上各个地方政府的投入，我估计全国的数量还要大。但是我们知道，我们国家的人口之大，尽管投入那么大，但我们占GDP的比重还没有达到世界上很多国家的平均水平4%的水准，教育的投入还是不够的。至于你说的学费和杂费的问题，这个概念不是很准确，因为我们国家从92年《义务教育法》出台以后，就没有收过学费，我们收的是杂费。当然是以杂费的名义收的学费（笑），现在义务教育阶段把它免了，但实际上还有很多费用，比如课本费，现在 [1] [2] 下一页 |
